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 Les langues indo-européennes

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MessageSujet: Les langues indo-européennes   Jeu 21 Mai - 8:57

Grasse, duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Chers tous,

faute de rubrique plus appropriée, je place ici le nouveau "topic" : "Les langues indo-européennes", dont voici une très brève introduction en guise de première livraison.

William Jones plus fort que Darwin !

William Jones, sujet britannique et membre de la cour suprême de l’Inde était un grand polyglotte : il maîtrisait parfaitement ou avait une certaine connaissance de28 langues mortes et vivantes, du turc au bengali en passant par le copte ou le tibétain ! Sa passion pour les langues et surtout la grande connaissance qu’il en avait allait le conduire à faire une découverte sans précédent. La comparaison entre le sanskrit (langue sacrée des Brahmanes), le latin, le grec classique, l’avestique (perse), le gotique (première langue germanique à avoir été écrite) et le vieil-irlandais l’amène en 1786 à émettre l’hypothèse révolutionnaire que ces langues dérivent toutes d’une langue ancestrale commune aujourd’hui disparue. Révolutionnaire car jusqu’alors, les érudits considéraient à tort que le latin n’était qu’une forme abâtardie du grec et le grec lui-même une déformation malencontreuse du sanskrit ! (Avant cela, il avait même été avancé que toutes les langues humaines provenaient de l’hébreu, idiome du peuple élu et surtout de Dieu en personne !) L’idée qui prévalait alors était que la Création divine avait fixé un état primordial de l’univers, et la théorie fixiste intrinsèque à cette vision du monde induisait la conception erronée que les langues se succédaient l’une l’autre par dégradation progressive… L’intuition géniale de Jones a été de comprendre que les langues d’Europe et du Nord de l’Inde ne descendaient pas les unes des autres, mais descendaient toutes d’une seule et même langue perdue dans les brumes du passé. Il venait de poser les premières bases de la linguistique moderne, et sans le savoir, en quelque sorte inventer la théorie de l’évolution soixante-douze ans avant Darwin (car le raisonnement est absolument identique)!

Sur quelles bases Jones a-t-il fait cette découverte ?

Voici quelques-uns des indices qui l'ont mis sur la voie :

Sanskrit: mātár / pitár- / dant- / pád / bhárati
Avestique: mātar- / pitar- / dantan- / paiðya / baraiti
Grec: māter / pater / odōn / pod- / phérei
Latin: māter / pater / dent- / ped- / fert
Gotique: aiӨei / faðar / tunӨus / fōt / baíriӨ
Vieil-irlandais: máӨir / aӨir /det / …. / berid

Avez-vous reconnu, au-delà de minimes divergences, et malgré les caractères inhabituels, les mots ou phrase français suivants ?

Mère / père / dent / pied / Il porte.

Saisissant, non ? Les découvertes et confirmations suivantes sont tout aussi passionnantes. A bientôt.

Salut et fraternité.

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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Jeu 21 Mai - 11:49

Mais quelle est cette langue ancestrale Ardennais ? Ceci me fait penser au mythe de la destruction de la Tour de Babel !

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MessageSujet: Philologie   Jeu 21 Mai - 12:20

Grasse, duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Chers Stans,

la réalité de cette langue-mère (des langues indo-européennes uniquement, rappelons-le) disparue n'est plus contestée par personne; il n'en subsiste aucun vestige écrit, car son éclatement en diverses langues-filles est largement antérieur à l'invention de l'écriture. Néanmoins, une minutieuse investigation scientifique sur plusieurs siècles de comparaisons et déductions réfléchies a permis de reconstituer de grands pans de la phonologie, du vocabulaire, de la grammaire et de la conjugaison de cette langue. Les reconstitutions sont toujours à manier avec la précaution qui doit accompagner toute démarche scientifique qui se respecte, et elles sont toujours présentées comme hypothétiques et soumises à examen ultérieur. Mais il y a des certitudes bien établies qui ne peuvent plus être mises en doute. Faute de mieux, cette langue a été appelée "Indo-européen".

Salut et Fraternité.

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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Jeu 21 Mai - 16:42

Qu'est-ce qui aurait pu causer son éclatement alors que la tendance naturelle est à la disparition des langues "confidentielles" !

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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Jeu 21 Mai - 17:27

Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

La langue indo-européenne a suivi l'expansion territoriale de ses locuteurs, expansion sur les raisons de laquelle les spécialistes ne tombent pas tous d'accord. Cette dispersion sur une gigantesque aire géographique (de la Baltique à la Méditerranée et de l'Irlande au Turkestan chinois!) a provoqué la dialectalisation de la langue-mère, un peu comme le latin a donné naissance au français (et au wallon), à l'italien, à l'espagnol, au portugais, au romanche, au roumain, etc. Cette dialectalisation a abouti à la formation des plusieurs familles-filles: familles romane, germanique, celtique, grecque, arménienne, balte, slave, iranienne, indienne.... qui elles-même ont donné naissance à une floraison de langues apparentées.

Parmi les causes retenues pour expliquer cette expansion massive, deux thèses majeures et apparemment opposées s'affrontent:
-les progrès de la métallurgie (en fait, celle des armes en fer donnant la suprématie lors des combats) qui aurait permis des conquêtes guerrières (c'est l'ancienne théorie, romantique et contemporaine des mouvements nationaux du XIXème siècle)

-l'adoption de l'agriculture, qui aurait donné à ces populations un avantage démographique et provoqué la nécessité de recherche de nouveaux territoires à exploiter. (cette théorie plus moderne semble confirmée par les progrès de la génétique des populations)

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MessageSujet: Un peu de grammaire de l''indo-européen...   Jeu 21 Mai - 19:29

Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

l' indo-européen comportait 8 cas: nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif, locatif et instrumental; 3 genres: masculin, féminin et neutre; 3 nombres: singulier, duel, pluriel. Les langues qui en sont issues ont plus ou moins bien conservé ces caractéristiques.

A propos du nombre: le duel était utilisé pour désigner un ensemble de 2 objets, 2 animaux ou 2 personnes; ainsi le pluriel commençait à 3 et non à 2, comme en français! Il reste de rares vestiges de cette conception aujourd'hui déroutante: même en français moderne, certains mots évoquant une grande quantité sont de la famille du mot "trois": songeons à "très", "trop", "troupe" ou encore "troupeau".

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MessageSujet: En avant, marche!   Jeu 21 Mai - 20:24

Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

Malgré plusieurs millénaires et plusieurs milliers de kilomètres nous séparant d'eux, on a parfois la surprise de comprendre quelques mots de nos cousins éloignés: il existe dans l'hindouisme un rite qu'effectuent les jeunes mariés (et que l'on peut voir dans le film "Gandhi"): les époux tournent autour d'un foyer et cette cérémonie s'appelle "saptapada"... ce qui veut dire???
Exact! Quelle perspicacité! Le nom de cette circumambulation rituelle signifie effectivement "sept pas"! Bienvenue dans la grande communauté des peuples de langues indo-européennes (qui représente la moitié de la population mondiale).

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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Jeu 21 Mai - 22:07

Ardennais a écrit:
Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

Malgré plusieurs millénaires et plusieurs milliers de kilomètres nous séparant d'eux, on a parfois la surprise de comprendre quelques mots de nos cousins éloignés: il existe dans l'hindouisme un rite qu'effectuent les jeunes mariés (et que l'on peut voir dans le film "Gandhi"): les époux tournent autour d'un foyer et cette cérémonie s'appelle "saptapada"... ce qui veut dire???
Exact! Quelle perspicacité! Le nom de cette circumambulation rituelle signifie effectivement "sept pas"! Bienvenue dans la grande communauté des peuples de langues indo-européennes (qui représente la moitié de la population mondiale).

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OProche du septante belge abandonné par les Français pour de mystérieuses raisons ! diable

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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Jeu 21 Mai - 22:41

Ardennais a écrit:
Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

l' indo-européen comportait 8 cas: nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif, locatif et instrumental; 3 genres: masculin, féminin et neutre; 3 nombres: singulier, duel, pluriel. Les langues qui en sont issues ont plus ou moins bien conservé ces caractéristiques.


Deux genres : l'animé et l'inanimé, qui existent encore en danois moderne.
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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Ven 22 Mai - 10:36

Donc 5 genres en tout ?

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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Ven 22 Mai - 12:12

Mais non ! 2 genres : l'animé et l'inanimé.

Ensuite l'animé s'est scindé en masculin et féminin, et l'inanimé est le neutre.
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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Ven 22 Mai - 13:12

Pourtant dans certaines langues germaniques les objets (inanimés donc) sont parfois non neutres.


La pierre = der Stein et non das Stein. La montagne = der Berg. Il ne faut pas négliger les exceptions.

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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Ven 22 Mai - 14:28

D'une part, il ne suffit pas qu'il s'agisse d'un objet pour appartenir à la classe de l'inanimé : le soleil et la lune se déplacent d'eux mêmes.

Et d'autre part, il faut étudier la manière dont une langue utilisant l'opposition animé/animé a évolué en entrant en contact avec une langue à trois genres, comme, par exemple, le gaulois au contact du latin.

Par exemple, il est notoire que les noms français des femelles d'animaux sont rarement des déclinaisons des noms de mâles, ce qui prouve un substrat où ils appartenaient tous au même genre, l'animé.

Les Gallo-Romains ne comprenant sans doute pas ce qu'étaient les genres latin ont mis au masculin les mots terminés par une consonne et au féminin les mots terminés par une voyelle. Et c'est ainsi que nous nous retrouvons contre toute logique avec un sein au masculin (sinus) et une verge au féminin (virga).
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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Ven 22 Mai - 20:41

Ma pierre et ma montagne ne se déplassent pas d'elles même Sylphe !

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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Ven 22 Mai - 20:59

Il faudra étudier à quels genres appartiennent ces deux mots dans plusieurs langues IE, et de préférence anciennes, pour évaluer à quels genres ils appartenaient il y a trente ou quarante siècles.
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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Ven 22 Mai - 21:09

Vous me semblez déjà moins affirmatif.

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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Ven 22 Mai - 21:49

Affirmatif de quoi ? Je vous ai dit que le contenu de genres de l'allemand moderne a sûrement changé depuis le proto-germanique.
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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Ven 22 Mai - 22:23

Des exemples pour le danois moderne que vous aviez cité ?

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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Ven 22 Mai - 23:16

Visitez ceci : http://www.dansk.free.fr/
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MessageSujet: Re: Les langues indo-européennes   Sam 23 Mai - 15:43

J'ai demandé des exemples, pas une grammaire ! Je n'ai pas sept vies comme les chats pour passer mon temps à étudier toutes les langues du monde !

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